由中国公共外交协会主办，中国论坛协办的 “中外学者谈民主”高端对话会于12月2日在北京国际俱乐部仙鹤厅及线上同步举办。外交部副部长乐玉成出席并发表演讲，新加坡国立大学亚洲研究所特聘院士马凯硕、中国论坛副理事长李世默、前英国剑桥大学政治和国际研究系高级研究员马丁·雅克、复旦大学中国研究院院长张维为和前英国伦敦经济与商业政策署署长罗思义围绕“什么是民主？谁来定义民主？”展开对话及讨论。外交部部长助理华春莹、中外专家学生、外国主流媒体驻京负责人和资深记者参加。本次对话会由CGTN主持人兼记者王冠主持，支持单位包括中国国际电视台CGTN和观察者网。

中国的民主，不是在投票时被唤醒、投票后就休眠

外交部副部长乐玉成在发言中指出，民主制度不能是“飞来峰”，民主建设不需要“教师爷”。如同世界上找不到两片完全相同的叶子，“一方水土有一方民主”，在这个世界上，从来不存在适用于一切国家的民主模式，更没有十全十美、高人一等的民主制度。

乐玉成说，中国的全过程人民民主，不是少数人、利益集团的民主，而是多数人、全体人民的民主；不是在投票时被唤醒、投票后就休眠的民主，而是人民充分享有知情权、表达权、监督权，全链条参与的民主，“中国是当之无愧的民主国家”。他提及，有不少人说希望《觉醒年代》拍续集。“我认为，今天欣欣向荣、蓬勃发展的自由民主中国就是最好的‘续集’。中共先驱者的中国民主之梦已经变成了现实，全过程人民民主就是他们当年孜孜以求的最好答案。”乐玉成特别提到，个别国家以“民主领袖”自居，召集什么“民主峰会”，人为把世界各国分成三六九等，贴上“民主”和“非民主”标签，对各国民主制度说三道四，指手画脚，这是假民主之名、行反民主之实，对国际社会团结合作没有任何好处，对世界发展也不会有任何裨益。

外交部副部长乐玉成 

马凯硕在发言中指出，检验一个政治体制的最根本的标准是什么？是改善人民的生活水平。当下的美国已经成为了一个富豪、金钱统治政治和社会决策的国家，民主国家的政府应当是民有民享民治。马凯硕认为，虽然美国有形式上的民主，有所谓言论和结社自由，但最终的决策并不能反映大多数人的观点，只是少部分人的偏好。

新加坡国立大学亚洲研究所特聘院士马凯硕

“用结果来衡量民主”

中国论坛副理事长李世默对“如何衡量民主”表达了自己的观点。李世默指出，诸如“自由之家”这类机构，当它们对国家进行民主排名的时候，更多衡量的是特定制度上的程序，衡量的只是民主中的一种，也就是所谓的自由主义民主。“我们不能只用程序来衡量民主。”李世默说，“我们应该考虑以衡量结果的方式来衡量民主。程序在各个国家可能是不同的……但是民主的结果应该是让大部分人感到满意，能够持续给人们带来满意。”“现在我们需要通过民主让世界变得更好，要有新的衡量民主的方式，这种新的衡量标准对于发展中国家来说是一件好事，因为过去几十年来，他们都遭到自由主义的限制，没有办法充分的发挥自己民主的潜力。”

清华大学战略与安全研究中心中国论坛副理事长李世默

李世默说：“现在自由主义民主国家把他们的民主想作是理所当然的，这是危险的……民主应该是多样的，各种不同的民主之间应该有竞争，能够看到哪一种模式才是更好的。”李世默认为，对于中国来说，也要积极参与这样一种民主上的讨论，之前在全球关于民主的大讨论当中，中国很多时候是缺席的，现在中国应该要更积极地参与其中。

复旦大学中国研究院院长张维为从民有民治民享的角度比较了中美民主。张维为指出，中国的高级干部和公务员中，约有90%来自普通家庭。至于美国，诺贝尔经济学奖得主斯蒂格利茨曾指出，美国由金字塔尖1%的人拥有，由他们说了算。此外，在西方的政治话语体系中，多党制、普选就等同于民治，但从中国的视角来看，最重要的是确保善治。

复旦大学中国研究院院长张维为

“在资本主义国家，统治可能并不取决于人民，而是资产”

前英国剑桥大学政治和国际研究系高级研究员马丁·雅克指出，美国政府召集的所谓世界“民主峰会”非常具有讽刺意义，“自内战以来，美国的民主从来没有如此弱势过。年初的国会山事件此前从未出现过，对美国人而言也是一场噩梦。”马丁·雅克认为，西方的民主概念存在诸多问题，包括缺少历史背景、缺少理解和尊重文化的差异。“他们要认清的一点是，西方的民主只是在1945年之后才开始占据了主导地位。”马丁·雅克说，根本上来说，无论一个国家采取什么样的政体，都要为人民谋福祉，“如果他不能做到这一点，就会被取代，这是现代西方的民主所面临的最大的问题，它们无法增进人民的福祉，让人民过上更好的生活。”而中国恰恰相反，过去40年来让人民的生活有了巨幅提升。

前英国剑桥大学政治和国际研究系高级研究员马丁·雅克

前英国伦敦经济与商业政策署署长罗思义表示，我们在探讨民主的时候，要看人们在现实生活中的权利是否得到保障，不应仅从议会民主的角度来判断人权的状况。罗思义说，中国的政治体制是以结果导向的，目的是要改善人民的生活，而不是只关注某一些程序。“这也就是我所说的人民的统治。要知道，在资本主义国家，可能统治并不取决于人民，而是资产。”

前英国伦敦经济与商业政策署署长罗思义

“让中国人接受西方的制度和做法，说服力不够”

在记者问答环节，被邀请参会的西方媒体踊跃提问，参与讨论。路透社首先以“中国全国人大不能直接选举”、“党员只占全国人口不到10分之一”来指出中国“没有广泛的民主”、“民众没有发言权”等。对此，李世默回答：“14亿人当中有9千万党员，与那些在美国发号施令的人相比，这不是一个小群体。我称美国的那些人为‘巴比伦三角’，华尔街，硅谷和好莱坞。这三个团体对美国政治施加了方方面面的影响，这三股势力加起来，就算加上他们的父辈，可能也不到100万人。而美国的人口是3亿。”李世默说，“政治是一个非常复杂的议题，不是你按程序循规蹈矩就一定能够成功。选举，在很多所谓自由主义社会中，就像马戏团一样。你们（路透社）是记者，我想你们比我更了解……（西方选举）像马戏团一样，完全是一场作秀。”张维为也回应路透社：“你的问题将民主和选举划了等号，但中国的民主已经超越了这个阶段。众所周知，选举很重要，但选举的程序在很多国家的实践中已经证明是可以被操纵的。在一些国家，资本的力量，技术的影响，舆论的炒作，这些都会导致一场选举得到一个令人出乎意料的结果。”

长期驻华的英国广播公司（BBC）记者麦笛文则问起司法独立和媒体自由问题。李世默回答以美国为例，指出美国法院的支持率不断滑坡，而民众对于媒体的信任只有30%到40%，超过一半的美国人认为媒体每天都在对他们撒谎。在英国，这个比例就更高了。“要让中国人接受这些（西方）的制度和做法，我认为说服力是不够的。”李世默说。马丁·雅克在同样的问题上回应BBC时直言不讳地说：“BBC的涉华报道是十分愚蠢的（very stupid）。”

本次对话会面向海外观众进行了同步直播。回放链接如下：

YouTube：https://www.youtube.com/watch?v=IVFqExIbTwg