唐萍：首先想请您分享一下，您是怎么走上研究中美关系这条道路的？

王缉思：我从硕士生时候开始研究国际关系，但是我的导师说你的水平太差了，你的基础太差了，你别研究大国了，研究一些第三世界。后来我就跟我导师商量，变成研究东南亚。因为我到牛津大学进修的时候，牛津大学那边没有什么东南亚的专家，所以我的导师就给我布置一个题目，最后一个题目写的是40年代后期的中美关系。他的问题是，当时美国为什么支持蒋介石国民党打内战，而反对共产党？他说是不是因为如果共产党掌权了，那么苏联可能跟中国结成同盟，对美国在冷战中间的利益造成重大损害。他说你去研究一下这个问题，后来我就去做了这么一个题目，做完了以后在牛津还发表了一个演讲，导师很满意。我回国以后，我在中国的导师，薛谋洪老师就跟我说，你赶紧交一篇硕士论文，我本来是想写东南亚的，结果急急忙忙之中，就把这篇论文变成我的硕士论文发表了，也没有发表，就是说通过了。通过以后开始收不住，就开始研究中美关系，然后逐渐就走上这条路。中国社会科学院美国研究所觉得我还是有点潜力的，就把我从北大国际关系学院，那时候叫国际政治系，调到中国社会科学院美国研究所，先当副所长，后来当所长，一干干了十几年，所以就这么样一个过程。

唐萍：您去牛津访学那一年就是1982年，到今年正好40年了。中美关系40年里面有很多风风雨雨，您有什么感受？

王缉思：这个感受就是，中美关系其实有些规律性的东西，到底是由什么决定的呢？我的研究结果是觉得，这是由两个国家的国内政治决定，这是最主要的，当然也有国际氛围的一个大环境。比如说在冷战时期的中美关系，和冷战结束之后的中美关系有点不一样。但是中国的国体、政体决定了中国是一个社会主义国家，想要实现中华民族的伟大复兴。美国是一个典型的资本主义国家，它有它的价值观，跟中国价值观不一样，它又想保持它的世界地位，也就是说两个国家的国内政治、传统的文化价值观，有很多的不同，当然也有一些共同利益，这样就决定了双边关系是这样。它其实不是简单由人为决定，不是领导人换届等等决定，它是几个不同方向的，或者说几个不同的因素决定的。

唐萍：建构主义那种感觉。您最近发了一篇文章，我看到朋友圈好多学者在转，可以请您谈一谈什么是中美关系中的“热和平”范式吗？

王缉思：我在2001年写了一篇英文文章，就讲到中美关系不是“新冷战”，实际上是一个“热和平”。当时我说“热和平”的时候，想的是两个热，一个是吵架吵得很热，其实在2001年就已经产生了人权问题，一些国内政治问题，比如说美国对中国国内的人权问题不满意，都已经产生出来了。其实1999年炸馆事件，也对中美关系产生了很强烈的影响。2001年我在写这篇文章之前，已经发生了中国和美国的军用飞机在南海附近上空相撞的事情，这样的事情让我觉得这个是热起来了，热起来就包括是有可能打仗的，吵架吵得很凶。

唐萍：但是我看进出口数据，去年中美之间的进出口贸易额还是很大的，对吗？

王缉思：如果说经贸关系本身的话，双边的贸易额还是在上升的，这点还是令人比较感到鼓舞的。但是未来是不是这个样子很难说，因为现在新冠疫情的结果，可能西方某些国家恢复得比较快，而中国对新冠的警惕性比较高，所以我们国内的各种各样的防御措施，可能比西方要更为严格一些。

唐萍：尤其是高技术。

王缉思：对，就是说所谓的技术“脱钩”、技术封锁。比如说打击华为，打击中国的一些通信技术产业。这些可能使两国产生更大的矛盾，或者是我们本来希望从美国得到的技术得不到，然后我们想派更多的学生到美国去留学，这个可能也是相当困难。

唐萍：但是您这个“热”，后面还是跟着“和平”，用“和平”来框住，是不是还是有一种“斗而不破”的意思？

王缉思：对，我认为和平能够基本上得到保障，是因为两个国家在元首通话的时候也多次讲了，我们不希望发生“新冷战”，不希望发生政治战争，就说明更不希望发生一些热战。中国跟美国不是没打过热战，朝鲜战争的时候，大家看长津湖不是打过热战吗？但是谁会希望中美之间发生另外一场战争？两个国家我相信没有人会愿意发生这样一场战争。

唐萍：现在还是有危机管控。

王缉思：对，双方都有危机管控的机制。当然不是很完善，我们作为研究的人也不觉得很满意。但是，实际上双方还是有沟通的，包括从最高领导层，一直到军事部门、外交部门等等都有沟通。

唐萍：再问一下美国内政的问题，今年美国将迎来中期选举，您对选举形势有何研判？

王缉思：现在来看，多数人在预测说民主党会惨败，他们算得很细了，每个州、每个选区、还有选区会发生某些变化，共和党从气势上来说现在在上升，民主党可能至少失去两院中的一个，甚至两院都失去也是可能的。但是就像过去我们预测美国的政治一样，什么事情都有可能发生，去年这个时候，2021年初，2020年年终的时候，有多少人说我敢肯定是拜登当选，或者我肯定是特朗普当选？说了也没什么意义，因为直到最后一分钟才确定。

唐萍：其实您刚才也说了，还是很多人不看好民主党中期选举形势，跟拜登这一年的执政表现有什么关系吗？

王缉思：首先，拜登第一个败笔就是阿富汗这件事情。拜登大概也没有想到，不只拜登没想到，当地的塔利班自己都没有想到，那么快就取得政权，更不用说，巴基斯坦政府、阿富汗当时的政府也没有想到，其他国家恐怕也没有做思想准备。但不管怎么说，它输了，一下子塔利班就回来了，美国就撤走了，这对它是一个大的打击，再加上美国的经济，虽然从表面上来看，好像还在增长，就业也在增长，但是老百姓没有感觉到经济增长对他们的生活有多么大的推动，或者说，经济的数字并不能说明他们的生活改善了。全世界都有这个问题。美国的股市好像还可以，经济的数字也还可以，但是普通的百姓没有从这得到很多的好处，再加上新冠疫情的处理也不是那么好，所以普通民众不满意。

唐萍：可是有些人还嫌他不够左。

王缉思：美国有一个一贯的情况，你要问美国是否走在正确的道路上，大部分人总是说，“不是”，没走正确。现在如果问的话，还是这个样子。特朗普上了以后也是，问美国是否走在正确道路，大部分人也说不是，这也是一种常态，就是老百姓不满意，对政府不满是一个常态，这几年尤其不满意，这就不是常态了，这有一个世界性的问题。

唐萍：您刚刚也说有的人是嫌民主党太左了，但是现在也有人嫌拜登还不够左，民主党内还嫌他不够左。以前是两党的分裂，现在感觉民主党党内都有点分裂了？

王缉思：民主党一贯有一个问题，就是它自己很难有一个凝聚力。共和党的凝聚能力比较强，因为首先从种族的角度来说，白人富人居多数，它打出的旗帜是，“让美国再次强大起来”，或者“美国第一”，这些东西都打动人心。民主党，说得难听一点，乌合之众。你怎么把不同的人搁在一起呢？这些人都搁在一起，他有他的难处，他也有他的难处，但你把这几个不同的人群搁在一起，就没有凝聚力了。

唐萍：但是很讽刺的是，民主党的口号也是“unite America again”。

王缉思：对啊，两党都需要打出一个，好像我可以把美国人带到一个更高的水平，或者美国的国力得到提升。实际上两党都做不到这一点，那么普通民众就会感觉到失望。我对美国政治的观察，觉得美国现在确确实实，从软实力来说，从它国家的凝聚力来说，都是在下降的一个过程中。

唐萍：还有一个您文章里也提到了，2022年中美都有一些迫切的国内议题，随着中美两国都把重心转向国内，会不会导致全球领导力的一个收缩？

王缉思：这两个国家在世界上确实都有很强的影响。美国有它这一帮的伙伴，西方国家。不管怎么说，西方很多欧洲国家，甚至韩国、日本对美国也不服气，但是跟美国比起来，它们还是相对弱一些，所以美国还是一个带头的。所谓这种影响，这种领导力，它是有限的。中国国力在发展，在发展中国家确实也有很多号召力，但是从整体来说，是不是能够说，中国的号召力就达到了某种程度，或者跟美国平起平坐，也还没有。

唐萍：这几年中西方的博弈中，我们频频看到两个关键词就是“主权”和“人权”，中国可能谈主权比较多，西方谈人权比较多，您怎么看待这两者的关系？

王缉思：中国当然主张主权高于人权，从中国历史上、文化上就是这样的。国家总是比个人要高，你看大街上的口号，“人民有信仰，国家有力量，民族有希望”，那谁有力量呢？没有反过来说，人民有力量，国家有信仰，不是这个样子。所以从这些普通的、我们正常看问题的方式，你就知道中国一直是从社会到个体，都认为国家或者集体要高于个人。

唐萍：但是他就是说，我不是小孩子，不需要你为了我好。

王缉思：对啊，我们对小孩也说，我是为了你好，那你当然要服从我了。所以这就是两种不同文化，这并不完全是一个政治问题，它会产生一个文化问题，产生一个人的观念问题，要把这个想通了，其实很多国际上的事也就没有那么严重了。

唐萍：就没有那种硬杠了。

王缉思：你很难去跟人西方人说，主权比人权更高，就sovereign rights are higher than human rights. Individual rights are subordinated to states rights。而且你说的sovereign rights，实际上是指的主权国家。而在国家这个层面，它也有不同的层次，有一种就是说，国家就是政府代表的，政府的权力和整个国家sovereign rights也是不一样的。

唐萍：百年未有之大变局和世纪疫情叠加，给整个国际格局带来了深刻的影响，您有何观察？您觉得2022年有哪些风险值得我们警惕？

王缉思：2022年我觉得最大的风险是还没有过去的新冠疫情风险，但是世界经济总体来说，没有往上走，跟疫情发生之前的世界经济已经有很大的变化。经济也好，贸易也好，发展的速度没有过去那么高了，也就是低速的发展，恢复到疫情之前，是一个很长的过程，需要几年的时间。在这个过程中间，一个非常大的问题就是财富分配的问题，这是我觉得一个关键问题。除了新冠疫情以外，社会不公平不公正，财富分配仍然倾向于富人的这个现象可能很难改变，也就是说，世界可能会有更多的动荡不安，各个国家都有可能发生，特别是一些本来发展就很不平衡的国家，就会发生内乱。

唐萍：最后一个问题，您对2022年的中美关系乐观吗？

王缉思：不乐观也不悲观。2021年的中美关系相对来说是平稳的，比2020年、2019年、2018年时候的直线下滑有所缓和，就是比较平。2022年，我觉得可能这样一个比较平的方式还会继续下去。

本文首发于2022年2月2日《直新闻》