编者按：2022年12月7日，复旦大学国际问题研究院教授、中国论坛特约专家赵华胜接受了“今日俄罗斯”（RT）通讯社的采访，就所提出的世界格局、上合组织、中俄关系等问题做了回答。

RT：我先想感谢您接受我们的采访，我知道您这几天应该很忙，参加普里马科夫读书会论坛。首先请问您对今年举办的论坛有什么印象？

赵华胜：我觉得俄罗斯同事们对中共二十大很关心，了解得很多，很透彻，这个给我的印象很深。

RT：俄罗斯和中国提议希望西方能暂且搁置意识形态领域的斗争，共同携手构建一个公平的、包容的多极世界。您认为，在当前情况下实现这一目标的现实性如何？俄中是否可能就此与西方达成共识？

赵华胜：我们知道，多样性是世界存在的一种基本方式，不管过去、现在或者将来也是一样的。不管社会制度、政治文化、意识形态、民族、宗教、习俗等，都是多种多样的，不管喜不喜欢，这是客观现实。事实上呢，大家都承认存在着这种多样性。最关键的问题在于，国际社会应该如何相处，大家应该如何对待这种多元化的存在。有两种基本的思维方式，一种是排他性的，另一种是包容性的。由此，出现两种不同的做法。排他性的思维天然地带有一种身份上的傲慢，带有一种弥赛亚式救世主情节，认为自己的制度、意识形态、文化更好。更重要的是，它想把自身的制度和意识形态推广到全世界，统一全世界。更不好的呢，是它会违背国际法的基本准则，用强制的手段迫使他国接受。更严重的是把不同的意识形态看成对立性的，把其他的意识形态或者政治文化看作为类似宗教的异端，这种思维将世界变成了摩尼教式的非黑即白。这必然要导致对抗。还应该看到的是，在现实的国际政治中，意识形态不是一个单纯的存在，它往往被利用为地缘政治和维持霸权的工具，也可以说地缘政治和意识形态是相互交织的。

中国当然是主张包容性的国际社会，不同的政治文化、意识形态和平共处，可以互相学习、互相借鉴，但不是对立。中国提出的人类命运共同体应该也是这个意思。中国有一个很有名的社会学家，他已经不在世了，他有段话说得很好，也很流行。他认为，人类社会应该“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。就是说呢，每个国家，每个民族看到自己好的地方，欣赏、爱护自己的美好的东西，但是别人有好的地方，也一样要认为它是好的，相互之间互相包容，互相学习，互相借鉴，然后实现天下的大同。当然，这是一种理想社会。

你刚刚问与西方共同建立和谐多元的国际体系的现实可能。我觉得，至少在中近期看来，这种现实性不是很大。要西方放弃意识形态斗争，现在看来困难非常大。世界发展趋势，就当前来说，在政治、经济、安全上，实际上是走向越来越分离的道路。但这不是中国和俄罗斯的责任，是西方想把世界划分为西方的、非西方的，集权的、民主的。另一方面，在国际政治中，西方越来越把意识形态作为一种政治和政策的标尺。尽管如此，中国还是要努力推动国际社会向着和谐共处方向发展，因为这是正确的方向。但是问题在于如何去努力？我个人觉得，最有效的办法之一就是努力发展自己，使自己的国力增强，人民生活水平提高，生活模式更有吸引力，国际影响力更大，因此来使你的理念和思想被更多国家接受。

RT：当前在俄罗斯，中国和美国的三角关系中，俄美关系，以及中美双边关系不断恶化的同时，俄罗斯和中国正在进一步加强和深化全面战略合作，有一种观点认为，美国国内政治失衡是导致当今世界局势紧张的根源之一，在你看来，美国国内政治局势对世界局势的影响有多大？中国的政治学家又是如何看待这个问题的？

赵华胜：首先，现在国际关系学界，不管是俄罗斯、中国和美国或者是欧洲，都有一种观点，认为美国的政策导致中俄合作。这个观点我是不同意的，因为它不符合事实。美国因素确实有很大的影响，但不是决定性因素。在从俄罗斯独立至今的三十年里，中美关系、俄美关系都有好的时候，也有不好的时候，但中俄关系始终是保持平稳的。不能只从美国这一因素看中俄关系，中俄关系的利益基础是很宽广的，有自身的需要。就美国政治失衡这一问题，我不是美国问题专家，不能给出权威性的解读。但我觉得肯定有这一方面的影响，但是表现在美国对外政策上，在对中国和俄罗斯的政策上，它是有连续性的。我们可以看到，现在中美关系和俄美关系都不稳定，但这不是说现在才开始的，在过去这些年，美国一直在推动北约东扩，在地缘政治上压迫俄罗斯。在与中国的关系上，从奥巴马时期就有转向亚洲的政策，到了特朗普时期推出了印太战略，现在又发展到美澳英军事联盟(AUKUS)。美国的这些政策一直在推进，只是它的程度越来越深。中国学术界对美国国内问题的看法不是完全相同，但基本的判断是一样的，就是美国的政策对世界安全带来了不稳定。再补充一点，尽管美国国内政治和社会失衡严重，但在对外政策上，在对中国和俄罗斯的政策上，多数中国学者（研究美国问题专家）认为，民主党和共和党是有相当程度的共识。因为我不是美国问题的专家，所以对美国的问题我就不多说了。

RT：第三个问题，关于上海合作组织。上海合作组织仅涉及区域安全领域，但目前逐渐形成了一个共识，即该领域的合作需要以经济领域的合作作为基础。如今当上海组织成员国受到经济封锁、单边制裁等手段的胁迫时，这些领域的合作显得尤为重要。在您看来，上海合作组织的机制能多大程度解决其成员国面临的经济问题？

赵华胜：上合组织是由“上海五国”发展而来的，“上海五国”确实是以边界安全为主要合作内容。而从上海组织成立起，就是立足在“两个轮子”上，一个轮子是安全，另一个轮子是经济。之后又增加了人文合作，随着形势的发展又增加许多其他的合作。但为什么大家对经济合作的印象较淡，对安全合作的印象较深呢？坦白说，经济合作的发展是落后于安全合作的发展，导致这一结果有很多原因，有成员国的原因，也有机制本身的原因。因为经济合作说到底，到最后是国家与国家之间的合作。上合组织最大的作用就是政策的协调，机制、法律、海关规则的协调。因为每个国家经济结构、发展程度、面临的问题、优势和弱点不同，所以很难去做一个共同的经济项目。至于上合组织能否解决中俄的经济问题，我的理解上合组织的存在不是为了解决中俄的问题，它应该为了所有国家的利益服务。每个组织的功能都是有限的，在当今的形势下上合组织应该加深经济合作，在某些方向上取得之前没有的突破。在西方打压之下，更应该尽量开拓合作领域，不管是哪个方向。上合组织的经济合作只是世界经济的一部分，中俄不应因受到外部压力而把自己限制起来，与世界经济脱钩，那将使自己经济合作范围越来越小，这不是正确的出路。

RT：最后一个问题是关于俄罗斯和中国两国的关系。俄罗斯和中国，您觉得，在哪些领域的合作最为紧密？还应该在哪些领域加强合作？然后俄罗斯的政治、历史、经济学家以及其他领域的专家有必要了解现在中国的哪些方面？

赵华胜：大家普遍认为，中俄在政治合作上是最为紧密的，经济合作因为一些客观的原因相对来说要薄弱些，所以这些年一直在加强经济合作。很多人有个误解，认为经济合作应该和政治合作同为一个水平，但事实上，经济合作和政治合作有不同的衡量标准和规律。政治合作只要有政治意愿、决心和基础，那就可以举行不同的活动、发布联合声明、增加相互访问。但经济有自己的规律，在双方都能得到经济利益基础上才能发展。经济合作相比于政治合作更为复杂，也有它的限度，不能简单地说经济合作的好坏。比如人们经常拿中俄贸易与中美贸易比，中俄贸易总额是小得多，但俄罗斯外贸总额也比美国小得多，所以它自己的限度。中俄更多还是要在思维方式上相互了解，例如有些人会问：中国既然是战略伙伴，为什么在俄罗斯需要时不大举投资？这就是不支持我们。这是一种很简单的想法，投资要看投资环境和回报，并不是只要政治关系好就行了，不能用政治原因作为全部解释。又比如说，中国在原苏联地区发展，这是自然和正常的。但部分俄罗斯学者会说，中国是要取代俄罗斯或是排挤俄罗斯，总是从这种角度去理解。现在中国舆论也是多元的，存在各种舆论和说法，不能把它们都作为官方言论来解读，也不要过分解读。还有一点，中俄关系经历了复杂的历史，有些问题对中国民众很敏感，对此应该有所了解。说到底，中国和俄罗斯的社会和人民应该相互更多了解。