清华大学战略与安全研究中心研究专员周波接受中国网《中国访谈》专访。（摄影：伦晓璇）
“就阿拉斯加会晤来说，普京完胜”
中国网：我们知道，最近全世界的目光都聚焦在美欧俄乌的会晤上。特朗普政府如此费力地促成俄乌之间的和谈，您认为他的出发点或者动力是什么，他希望实现怎样的目标？
周波：出发点和动力有两点，一个是（关于）特朗普本人，第二个是关于美国的信誉。
因为特朗普上台之后做了一系列的承诺，其中，大家记得最清楚的就是他在乌克兰（问题）上的承诺，（他说过）只要他上台，24小时内就能结束俄乌冲突。现在已经过去200多天了，他还没有解决这个问题，而这一点是大家记得最清楚的。所以从特朗普个人来讲，在这个问题上他希望兑现自己的承诺。
第二点是关于美国的信誉，美国毕竟是世界上唯一的超级大国，而且深深地卷入了这场战争。因为美国是北约的“头”，而俄罗斯认为战争的根源是北约东扩。所以特朗普是不可能不参与到这件事当中的，他实际上是被夹在普京和泽连斯基之间的。
中国网：那俄乌之间的和谈对于美国自身的利益来说有没有什么好处呢？
周波：当然是有好处的，首先美国如果能促成和谈，就能够继续彰显美国大国的地位。另外，美国跟欧洲是密不可分的，特别是从军事上来讲，就是跨大西洋联盟。欧洲国家将这场冲突视为对自己生死存亡的威胁。这很有趣，究竟俄罗斯对于欧洲或者北约来说是不是生存的威胁，这其实是有争论的。因为北约毕竟有32个国家，而且其中三国是核武器国家。如果这三个核武器国家加起来，核武器总量当然是超过俄罗斯的。看常规军力就更不用说了，加起来是大大超过俄罗斯。俄罗斯的整体经济水平也就相当于意大利或者西班牙的水平。所以，从这个角度来思考，从俄罗斯的角度来思考，我怎么可能对你构成生存的威胁呢？所以这个问题是有争议的。
但是，我的感觉是欧洲在心理上对俄罗斯有一种传统的惧怕，这种惧怕持续了很长时间。所以当苏联解体的时候，周围的一些加盟共和国一旦独立之后，第一个想法就是离俄罗斯尽量远一些，通过加入北约，求得自己的安全保障。
我曾经跟一个法国外交官聊过这件事，他提供了一个我从来没有想到过的角度，就是（他们认为）二战之后，欧洲从纳粹的统治下被解放出来了，但是很多国家又立马进入了被俄罗斯“奴役”的状态。不管正确与否，他提供了一个新的视角。
所以美国同欧洲，（无论是）通过欧盟也好，通过北约也好，是息息相关的，而且它也是通过这些方式来控制欧洲。所以我觉得这是与美国自身利益（相关的）。另外美国是一个全球性的超级大国，所以它的利益分布也是散布在全球的。
中国网：从这次的美俄以及美欧乌会晤来看，其实大多数人认为会晤是取得了进展的。但是没有一个具体的比如说声明或者正式的公告出来，您觉得原因是什么？
周波：首先，这个会晤是有用的，应该说是漫长谈判的第一步，但是它不可能达成成果。实际上简单来说，用特朗普自己的话来说，会晤（的目的）就是想知道普京在想什么，这是他已经明确表示过的。对普京来说也是一样的，他也想知道特朗普在想什么。然后，欧洲领导人集体到白宫去，（他们）想知道他们（美俄）谈了什么，在想什么。所以互动非常紧密。
如果从阿拉斯加的会晤来讲，应该说普京是完胜，这是没有任何争议的。首先，他的感觉会非常好。我猜测他的感觉可能有点像冷战时苏联跟美国平起平坐的那种感觉。我到了美国的领土上，然后红地毯盛情接待，这对他个人来讲是一个极大的满足。
我认为核心在于，这一步普京已经铺垫好了，他对特朗普说，下次去莫斯科吧。那么下一个问题就来了，特朗普去不去？我认为特朗普会去的。特朗普说了，他有压力，但是他一定会去。为什么？首先从礼仪上讲，这次我到你这儿来，下次肯定应该是你到我这儿来。第二，你可能不来吗？你不来的话，这件事情就搁置了。特朗普受不了这种搁置，所以他必须要去，喜不喜欢他都得去。
英文当中有一句谚语叫作“好的开始是成功的一半”。这对普京来说已经是好的开始，所以他基本上通过这次会晤，把下次的见面铺垫好了。特朗普说，下次你跟泽连斯基谈，你们俩先谈，然后我再加入。普京很快就说，可以，那来莫斯科谈。泽连斯基肯定是断然拒绝，他怕普京，他只有在整个西方的支持之下，才有勇气、有能力、有筹码跟普京谈。
欧洲“不请自来”绑定乌克兰，然而“真正握着谈判钥匙的是莫斯科和华盛顿”
中国网：其实这次的会晤还有一个很有意思的地方，就是在美乌会晤的过程当中，欧洲国家的领导人也非常积极地参与其中，有点“不请自来”的感觉。这些欧洲国家的领导人希望实现一个怎样的目标，或者说他们有什么样的诉求呢？
周波：这个问题非常好。实际上在这次会晤之前，欧洲国家就担心这是另外一次雅尔塔会议。雅尔塔会议就是大国决定小国的命运，当年在雅尔塔，罗斯福、斯大林和丘吉尔就把东欧这些国家的命运决定了，划分势力范围。所以这次欧洲很好地阻止了雅尔塔会议的再一次发生，他们把自己跟乌克兰紧紧地绑定，事先通过无论是语言还是行动都说清楚了，（即使）美国不支持（乌克兰），我们也要全力支持乌克兰，无论是经济或者军事上，因为这对欧洲来说是一个生死攸关的问题。不管是否真的是生死攸关，但它（欧洲）的确是这么想的。所以他们通过跟泽连斯基绑定，成功地坐在了谈判桌上。这一点特朗普也没有办法。但是邀请这么多人来，同时也满足了他的虚荣心，从来没有这么多欧洲领导人一次性来到白宫，特朗普自己也很满足。但是欧洲通过这次会晤其实是一种集体施压，就是（告诉特朗普），今后我们几个都是在一起的，有什么事你得通知（我们），得让我知道。
但是我觉得从谈判的角度来讲，第一次会晤发生在美国和俄罗斯之间，我觉得是合理的。其实这个我之前在自己的文章里也写过，真正握着谈判钥匙的是莫斯科和华盛顿，他们之间谈才是最有效的。乌克兰在很大程度上是被动的，哪方面都被动，从人力、物力各方面而言都是被动的。当然它（乌克兰）在前方打得很不错。
所以我得欧盟是一个赢家，不是说这次（会晤）有什么结果，而是确定了今后这件事情（乌克兰问题）离不开我，对吧。在欧洲大陆上，一个涉及欧洲心脏地带的国家的命运和前途跟我有关，这就是欧洲要达到的目的。
中国网：您刚才也提到，这次普京总统在阿拉斯加和特朗普总统的会晤，受到了很高的礼遇。从现场的画面也能看到，乌克兰总统泽连斯基以及其他的欧洲领导人，并没有受到像普京总统一样高的礼遇。您认为原因是什么？为什么美国会对盟友的“敌人”释放如此善意呢？
周波：这个很简单，因为盟友基本上属于自家人，自家人是可以随便一点的，而俄罗斯是一个对手，而且是一个很强劲的对手，是需要花很多时间和精力去思考、去打交道的对手。所以对对手肯定是重视的，至于盟友的话，因为美国是大哥，那些（国家）都是小弟，所以它的态度可以表现得随和、轻松一点。反过来也是一样的。
清华大学战略与安全研究中心研究专员周波接受中国网《中国访谈》专访。（摄影：伦晓璇）
“双方都想停（战），可是有些时候就是停不了”
中国网：但是根据我们目前看到的（情况而言）,美国在一些方面做出的调停，好像更倾向于俄罗斯这一方，那这样对于它的盟友来说不算是一种背叛吗？
周波：算是。但是应该说美国也很无奈，因为它是知道普京想法的。实际上普京的想法不是秘密，他说得很清楚，而且他现在也在坚持他的想法，包括从小问题到大问题。小的问题就是具体的问题，北约不能在乌克兰驻军，而且乌克兰军队必须要裁员。往大了说，就是要解决根本性的问题，就是俄罗斯已经谈到的，不可分割的安全。俄罗斯说这个话的意思，就是说我在欧洲的安全中必须占有一个起码跟你平起平坐的地位，这才是它的目的。
那么这几条都说了，但是哪些能达到，哪些不能达到？我个人分析， 第一条，北约不能在乌克兰驻军，这肯定可以达到。为什么这样说呢？北约当然嘴上不能这么说，但是它实际在行动上必然是这样。嘴上说的是，乌克兰加入北约是不可逆转的，但是没有时间表。那就相当于一个空头支票放这儿了，而且特朗普也说了，乌克兰不应该加入北约。
还有特朗普讲的领土交换，基本上也是一个空头支票。你想一想，现在乌克兰手里没有俄罗斯的地，怎么换呢？以前乌克兰还占了库尔斯克地区，这样的话手里还拿了个筹码，但是现在库尔斯克在朝鲜士兵的帮助之下，全部被夺回来了。所以特朗普的这个建议就相当于是让乌克兰用乌克兰的土地来换乌克兰的土地，那是不可能的。
第二条，普京要求乌克兰裁军，我觉得也是可以（实现）的。为什么说可以？因为乌克兰人本身就少，大概也就是俄罗斯的三分之一不到，再加上开战以来，已经跑了700万人，还有一些伤亡，所以想让乌克兰军队变小，这完全有可能。我觉得到最后结果恐怕就是这样的。
停火是泽连斯基最想要的，而和平协议是普京要的，他们两个说的东西不是一码事，但是实际上普京开出的是一个乌克兰根本无法接受的条件，这样好继续打。为什么要继续打？因为实际上普京也没有台阶下，他已经把乌东四州在宪法上规定为俄罗斯的土地了。现在来讲，结果怎么样？俄罗斯拿下的新土地就1%，今年大半年过去，也差不多是这个结果，因为乌克兰打得非常好。这样一来，结果就是俄罗斯现在只是完全控制了卢甘斯克和顿涅茨克大部分，另外两个州都没有完全拿下来，按照这个结果走下去，要把这四个州吃下来有多难，是非常非常难的。它吃不下来，所以它现在要谈这个和平协议。这个就是乌克兰怕的，乌克兰首先要停火，为什么要停火呢？尽管它打得不错，但实际上是支撑不下去的，所以它必须要先停火，才能够解决问题。
那么下面的问题来了，在哪儿停火？什么时候停火？我个人觉得普京是在要一个高的要价，但实际上他心里还是有准备的，必要时可能可以拿出乌东两个州来换，他说这两个州是俄罗斯的领土，实际上之前国际法都公认是乌克兰的领土。所以最后他（普京）如果宣布某种胜利，北约再做出某种承诺，他就可以跟老百姓交代，也说得过去。（俄罗斯）大部分老百姓还是支持普京这场战争的，双方老百姓都（分别）支持普京和泽连斯基，当然原因是不一样的。
所以我觉得如果战争继续处于胶着状态，俄罗斯有可能做妥协，这是一个结果。第二，我认为，靠近俄罗斯的那部分乌东地区（卢甘斯克和顿涅茨克），就是它占得比较多的州，有可能彻底拿下来之后，谈判会相对比较顺利。所以这就是为什么在阿拉斯加谈判之前，双方都打得非常狠，就是要占更多的地盘，这样对谈判才有利。所以阿拉斯加会晤仅仅是第一步而已。
中国网：也就是说俄罗斯有可能占乌东地区的两个州？
周波：对，有可能拿出来交换。实际上普京现在已经提出类似的想法了，尽管（原话）不是这么说的，就是拿两州来换取其他地方停火，停火的意思就是现在打到哪儿就停在哪儿，换句话说，不再要求全面控制它（乌东四州）了。
中国网：这样的话，泽连斯基能跟国内的老百姓交代吗？
周波：这是很好的问题。因为按照乌克兰的宪法，如果要割让土地，需要全民公决，所以泽连斯基现在也只能说硬话，因为按《纽约时报》的说法，78%的老百姓是支持继续打下去的，是反对割让土地的。所以他也没有办法，他必须要打下去。但最后如果说老百姓看到确实没有办法，如果民意变了，那泽连斯基有可能顺水推舟。但是他现在没有多少空间，所以双方还得继续打。
很悲哀，人类历史就是这样的，我们看到每天很多无辜的人在流血，双方都想停（战），可是有些时候就是停不了。
“普泽会”提上日程：“哪怕是实现会晤，也不会谈出结果”
中国网：我们注意到，在美俄欧乌领导人多方会晤之后，下一步乌克兰总统泽连斯基和俄罗斯总统普京的会晤也会被提上日程。其实您刚才也提到，俄乌冲突已经持续了三年多了，那么，为什么这次有可能推动交战双方元首实现会晤呢？您觉得原因是什么？
周波：我觉得他们有这个想法不奇怪，因为他们肯定会会晤，但是谈判的话，就是说大家有希望才去谈，否则的话我不会去，那不是投降吗？所以下一步，什么时候谈，怎么谈，都很难预测，但同时，战争将会继续。
中国网：如果会晤真的能够实现，哪些议题会成为俄乌双方领导人直接进行谈判的话题？如果这次会晤能够实现的话，您会如何展望这次会晤？
周波：泽连斯基的要求大家都已经知道了，就是要求停火，但我觉得俄罗斯会开出价码。所以哪怕是实现会晤，也不会谈出结果。所以接下来的问题就是，是泽连斯基在欧美的支持下继续跟俄罗斯总统进行双边谈判，还是说接下来也有美国卷进去一起谈。我们知道，谈判越是多边越难谈出结果，所以也不排除今后乌克兰会在欧洲和美国的支持之下，由泽连斯基频繁地跟普京去谈。
但是我个人觉得这种可能性不是太大，为什么？因为普京要的东西不止这点。普京要的是什么？要的是美俄关系、美欧关系彻底地改变，并且重新确立俄罗斯在欧洲的新定位，这才是他的目的。你想，现在俄罗斯实际上是被欧洲制裁的，所以它只有跟欧洲谈、跟美国谈，才有可能解除制裁，所以美国和欧洲去莫斯科越多，见面越多，无论在哪见面，对俄罗斯来说都是好事，说不定还可以谈点其他的事，特朗普又不是注意力很集中的人，稍稍把他拉到别的地方，再给他一点诱惑，比如谈一谈New START（《新削减战略武器条约》） 2026年到期的这个事，这个时候他的注意力就会被吸引到其他地方去，那这对俄罗斯来讲是件非常好的事。
所以，这个事情，有多少个面、多少条线都搅和在一起，当然最终它可以被拆开，但是不知道需要多久。
中国网：那您觉得普京总统希望改变俄罗斯处境的愿望能实现吗？
周波：很好，差不多像是最后我们在谈的终局。尽管现在一切都扑朔迷离，但我认为有两点已经清晰了，第一就是在大的安全架构上，北约的东扩几乎已经到头了；第二就是俄罗斯通过这一仗，可以巩固它的地盘。这是两个结论。
为什么这么说呢？首先，现在没有多少国家要加入北约了，因为它的责任范围基本上是在欧洲，目前在欧洲的国家当中，想加入北约就三个，乌克兰、格鲁吉亚、波斯尼亚，格鲁吉亚跟俄罗斯打过仗，波斯尼亚无关紧要，而乌克兰现在因为这个事正在打仗。所以无论乌克兰也好，格鲁吉亚也好，都不太可能短期之内加入北约，而波斯尼亚很可能是北约故意把它放在外面排队，这样可以显示它有魅力、有吸引力，提出申请的也就这三个国家。
还有一，北约东扩的历史实际上是从苏联解体之前就开始的，所以它延续了很长时间。从苏联领导人戈尔巴乔夫开始，到叶利钦，到普京，都对它进行过警告，但是不管用。这一次属于北约踢到石头上了，因为对俄罗斯来讲，不管它理解得正确与否，它是觉得已经到了忍无可忍的地步。所以这个时候，我们可能要探讨就是说俄罗斯的心态是什么。俄罗斯看乌克兰，觉得是同一个民族，很多乌克兰领导人曾经是苏联的领导人，还有画家、音乐家也都是乌克兰人，所以历史上这种文化、历史的渊源是非常非常深的，所以从它（俄罗斯）的心态来看，我们这么亲近，你居然敢“引狼入室”，把武器架在家门口对着我，到了最后就是忍无可忍了，这就是俄罗斯的心态，他觉得已经忍无可忍必须要反击了。
而且历史上北约很多次都说，绝不向东扩张一寸土地，这些都查得到的，但事实上却一次又一次地违反。为什么要东扩？这里我们绕开具体的问题谈一个根源性的问题，就是军事联盟的性质是什么？所有军事联盟的存在都是因为有个“威胁”，对不对？否则你为什么要联盟呢？小的国家绑成一团，这样才显得大一些，才能应对威胁。所以，北约首先必须要有一个大的威胁才能保持自己存在（的意义），找来找去，找到谁？过去当然是苏联，苏联解体之后是谁？一定是俄罗斯，只可能是俄罗斯。
最有趣的是，苏联解体之后，实际上俄罗斯提出过加入北约，北约怎么可能同意它加入呢，它加入之后不就成了“特洛伊木马”了吗，造成北约从内部就解体了。所以北约无论如何是不可能允许俄罗斯加入北约的。所以后面大家谈论会不会再出现反向基辛格或者逆向基辛格，就是说（美国）挑动俄罗斯针对中国。我的回答很简单，绝不可能。为什么不可能呢？首先中俄互为最大的邻国，边境又没有什么问题，本身关系又很好，我为什么要做调整？所以这是不符合它（俄罗斯）的利益的。
第二，如果俄罗斯真想这么干，它也失去了机会。它最可能做这个事的时候就是苏联刚解体那会儿，当时俄罗斯希望加入西方阵营，结果发现西方开的药方——休克疗法也不行，加入也不行，所以它已经失去了机会。再加上，我们谈论俄罗斯的未来，有几个方面是必然的，第一，它的人口在下降，这个是不争的事实；第二，这个国家强烈依赖原材料的出口，就是天然气、石油的出口，随着新能源的广泛使用，这方面的价值会大大降低。所以从这个角度来讲，这也就造成了俄罗斯对中国经济有某种需求，甚至说依赖。所以我觉得今后中俄关系不可能像西方人臆想的那样往坏的方向发展。
中国网：其实在俄乌冲突方面，美国和欧洲虽然是盟友，但也存在一些分歧，特别是在乌克兰的安全保障（方面），以及这次谈判的主导权方面等等。您认为美欧在乌克兰冲突方面最大的分歧是什么？
周波：美欧在这个问题上的分歧，我认为美国其实是比较超脱的，只要能解决就行，不管怎么解决。因为它（美国）本身又不在欧洲，跨大西洋嘛，所以它是比较超脱的。欧洲对这个问题的看法（则不同），它认为这是一个生死存亡的问题。
其实我不太理解，我也问过欧洲人这个问题，实际上他们的回答也没有完全说服我。他们很多人认为，俄罗斯如果得寸就会进尺，就是这么简单。如果它今天把乌克兰拿下了，明天说不定就是别的国家。他们坚信普京的想法是要恢复苏联，或者是要在某种程度上恢复苏联。我认为这是不可能的事情，因为就像我们前面说的，从俄罗斯现在的实力来讲，人口在下降，军费其实也不足，而且它现在的武器装备已经与过去不可同日而语了。
所以我觉得它（俄罗斯）是不可能恢复到昔日的地盘了。实际上普京本人也说过，谁要是忘记了苏联就是没良心，但谁要想恢复苏联就是在做梦，没有头脑。
中国网：那么，在俄乌冲突的解决上，欧洲内部有没有分歧？
周波：肯定有分歧，因为他们的利益诉求不一样，但是总体来讲有一点是一样的，就是让乌克兰无论如何要顶住。看欧美的报纸很有趣，他们老是渲染俄罗斯的伤亡，其实怎么可能仅仅是俄罗斯的伤亡？实际上从战况来讲，俄罗斯占的地方越来越多，库尔斯克也拿回来了。所以就算是人员伤亡稍微多一点，但是从战略上讲，俄罗斯的目的都达到了，这是个事实。
中国网：我们看特朗普总统在社交平台上发布的内容透露，普京总统和泽连斯基总统会晤之后，美俄乌三方也将举行一次会晤。那么，延续三年多的俄乌冲突，最后会走向一个什么样的结局？特朗普总统能不能兑现他在竞选时做出的和平承诺？
周波：很简单，取决于战场，战场将会决定谈判桌。这就是说“狗摇尾巴”，而不是“尾巴摇狗”，一定是这个结果。所以战争还会继续打一阵子，打到多久我不知道，这取决于双方的战果如何。
中国网：所以暂时还很难兑现他的这个和平承诺？
周波：是的。目前的情况就是会边打边谈，谁在战场上占据更多的主动权，也就会在谈判桌上占据更多的主动，一定是这个结果。
战争的影响：“世界地缘政治重心正向东转移”
中国网：不断延续的俄乌冲突或者说这种边打边谈的冲突模式，会对世界格局产生什么样的影响？
周波：它已经产生了很大的影响。我们放眼全球，目前正在进行两场战争，一场是俄乌冲突，一场是在中东发生的冲突。相比较之下，亚太地区是比较平静的。
一个结果就是世界地缘政治在向东转移，而这场战争在加速它的转移。这就是《经济学人》杂志让我给它写的文章的标题——《世界地缘政治正从西向东转移》。道理很简单，因为正在进行的两场战争，大家肯定希望离战争远一点，要避开战争，就要往和平的地方走。同时，亚太地区本身就是世界政治经济活动的中心。美国最大的想法就是摆脱这些事情，来到亚太。他们来这儿的目的不完全是为了围堵中国，也是要搭乘地区发展的红利来发展经济，它看到了这是一个生机勃勃的、蒸蒸日上的地区。
本文2025年8月25日首发于“中国网”
