《连线中国》：让我们从您书中标题所提出的问题开始：您认为世界应该惧怕中国吗？

周波：我的回答当然是否定的。展开说一下：当人们谈到对中国的恐惧时，这种情绪主要源自西方国家，这些国家在过去数百年间一直主导全球事务。中国的崛起对它们而言引发了许多疑问。

但若放眼世界其他地区，人们对中国的看法总体上是积极的。在拉丁美洲，中国的经济影响力非常显著，中美两国的影响力大致各占一半。在亚太地区，情况略显复杂，但到了去年，也是过去五年中的首次，中国的认可度略微超过美国。这是可以理解的，因为东盟已成为中国最大的贸易伙伴。当然，也有一些国家，如印度，对中国的态度更为复杂，这在很大程度上是由于2020年喜马拉雅群山中的致命冲突。

在今年的慕尼黑安全会议上，讨论的焦点是世界正走向多极化。这一趋势不可避免，西方国家需要转变其思维方式。我从不认同所谓“自由国际秩序”的概念。我认为，无论是现在还是过去，国际秩序都是由各种文化、宗教、社会制度，尤其是文明混合构成的。如果你认为自己只是这一秩序的一部分，而非全部，那么与他人共存会更容易。但如果你错误地认为全球秩序应是所谓的自由国际秩序，当你看到世界朝另一个方向发展时，你会感到失落，进而可能寻找敌人。这正是美国目前的行为。

《连线中国》：但人们看到中国与印度在喜马拉雅的冲突，或中国在南海或对台海施加的压力，便担忧中国是一个扩张主义大国，意欲改变世界秩序，而非仅仅在其中存在。

周波：您提到的这三个地方都与中国的主权相关，中国在主权问题上立场坚定。中印之间存在边境争端，这是主权问题。在南海，我们同样认为这是主权问题。至于台湾问题，超过180个国家认为台湾是中国的一部分。这与中国如何看待世界是两回事。

当美国派遣飞机或舰船进入南海，无论是进行侦察、监视，还是行使所谓的“航行自由”权利，他们认为这是在挑战中国行使海洋权利。但中国认为这些岛礁是中国领土。因此，这对中方而言是一个主权问题。

图片来源：2024年美军南海军事活动不完全报告

《连线中国》：所以，中国并非想要扩张，而是仅仅申索认为属于自己的领土；这就是中国领土雄心的界限吗？

周波：我从不认为中国是一个扩张主义大国。我不相信中国有建立势力范围的野心。即使中国有此意图，也无法成功。

让我们看看中国的周边地区，理论上这里是中国最容易建立势力范围的地方。在东北亚，朝鲜不会听从中国，特别是在核问题上。然后是东南亚，常被描述为中国的后院。南海存在多个国家与中国有领土争端；而且至少有两个美国盟友，泰国和菲律宾。那么，中国如何能将这里视为其势力范围呢？

中国拥有的是巨大的全球影响力，特别是在经济领域。正是因为中国的影响力已是全球性的，它无需效仿美国建立势力范围，因为这不仅成本高昂，而且难以维持。如果中国拥有足够的全球影响力，同时避免建立势力范围，这种方式将非常经济且具成本效益。你可以让自己完全不同于历史上的霸权国家，并受到欢迎。

如果你观察中国人民解放军，就会发现其所有海外行动均属人道主义性质，无论是维和、反海盗还是灾害救援。这是深思熟虑的政策选择，我希望解放军能继续如此。这样，你只需从事人道主义事务：这简单易行，人们会感激你。你无需拥有基地、盟友或诸如此类的东西。

《连线中国》：西方国家担心中国是一个意图推翻现有西方模式、试图让其他国家遵循其模式的大国，这种担忧是否错误？

周波：正如中国外交部长王毅在慕尼黑安全会议上指出的，中国已加入超过600项全球条约。换句话说，很难想到还有哪些条约中国尚未加入。

中国没有理由挑战国际体系，无论其形式如何，因为这一体系使中国受益。在过去40年中，中国的成功有诸多原因——当然，其中之一是中国人民的勤奋和努力。但中国也从西方经验中受益匪浅——技术、市场经济等等。这就是为什么中国对国际秩序的态度与俄罗斯不同。俄罗斯对这一秩序心怀不满。

谈到中国模式，你认为中国想要输出什么？中国的确向世界出口了大量产品，但如果中国想要输出其意识形态，世界上并没有多少社会主义国家会接受。我不认为西方相信中国想要输出共产主义或其体制内的社会主义。你需要给我更多线索，说明中国究竟是在什么时候、以何种方式，试图以“修正主义国家”的身份改变国际秩序。

《纽约时报》可视化报道，展现一个普通美国家庭对中国进口产品的依赖比例程度。灰色表示这一品类从中国进口率为0-20%，绿色为20%-40%，黄色为40%-60%，橙色为60%-80%，红色为80%-100%。

《连线中国》：那么，你会认为西方误解了中国的意图。但你认为中国有哪些做得不对的地方？中国是否可以做更多事情，以让其他国家对其意图和权力性质感到放心？

周波：你的问题让我想起曾参加过的一次为期两天的中美会议后的感受。双方专家参加，而会议实际上是双方在问同一个问题：“你想要什么？”我开始觉得中美关系就像一种宗教，即最简单的问题也是最复杂的问题。

根据我与人交往的经验，我基本认为，无论一个人多么成熟，其核心逻辑都源于其受教育的方式。你成长过程中形成的一套价值观会深深植根于你的思维中：不同的人眼中看到的世界并不相同。唯一的解决办法是人们更多地互动，试图理解他人的文化和价值观。

在过去40多年里，中国未在海外杀死一个外国人。那么，中国怎能被称作侵略性或胁迫性国家？有时，我认为西方试图用这些词语来讹诈中国，因为他们无法举出中国做过什么的具体例子。但反观美国——它发动了多少战争，造成了多少人死亡？

《连线中国》：中国开始更多地参与其国境之外的重大地缘政治事务。例如，中国促成了伊朗与沙特阿拉伯恢复外交关系。这种情况我们会在未来看到更多吗，特别是在中东地区？

周波：答案是肯定的。无论人们是否喜欢，这都是未来的方向。中国希望做出更多贡献，但是会以中国的方式。

近期出现了两个转折点。一个是中国外交的成功：促成沙特阿拉伯与伊朗的调解。另一个是在亚丁湾打击海盗，这使中国海军成为一支蓝水海军。这是两个转折点，一个关乎中国外交，另一个关乎中国军队。

另一个例子更具说服力。中国海军拥有一艘医疗船。多年来，这艘船一直在海外航行，为当地人民提供免费药品和治疗。这很不寻常，因为为什么要为人们提供免费医疗？我认为这表明中国希望被爱戴，而非被畏惧。

另一方面，中国将被推动而更多地参与国际事务，因为当你变得强大时，你就变得有吸引力；就像如果你是一个富人，可能会有很多穷亲戚来找你。作为一个更强大的国家，中国将不得不承担许多之前未曾预见的责任。这是作为一个大国必须付出的代价。

中国近期还有三个转折点。乌克兰战争开始后，人们立即询问中国的立场，因为中国非常重要，且与俄罗斯关系密切。第二个转折点是美国副总统万斯在慕尼黑安全会议上的演讲，其他国家对他的言论感到震惊，因此开始寻找重心。人们想要一个稳定器和锚点。第三个转折点是特朗普的关税战，因为他对每个国家都施加压力，尽管程度不同。人们当然在寻求稳定。中国似乎是唯一有实力和意愿抵御这种压力的国家。这就是为什么我认为中国的国际地位正在提升——但与此同时，其责任也在增加。

2019年11月，中国海军 “和平方舟 ”号医院船准备停靠拉瓜伊塔港 路透社

《连线中国》：但一旦开始介入重大地缘政治问题，当事情出错时就有被指责的风险。中国准备好面对这种情况了吗？

周波：中国正在学习，这些都是复杂的问题。一旦介入，就无法退出。当中国开始改革开放时，邓小平说这是摸着石头过河。但现在我们正从江河进入海洋，且没有回头路。

我希望中国即使变得更强大，也能遵守一些原则，即无需寻求势力范围，使用武力时应极其谨慎，因为如果你因某种原因杀人，后来发现自己错了——就像美国在越南、伊拉克和阿富汗那样——人的生命已经失去，就无法挽回。还要坚持永不首先使用核武器的原则。如果遵循这些原则，即便不能让世界更美好，也起码能让世界更安全。

《连线中国》：你是否认同美国现在是一个衰落大国的观点？

周波：简言之，我的回答是肯定的。二战后，美国的GDP相当于世界的一半，但现在仅占四分之一。当然这是相对衰落，但幅度相当可观。

但谁是最大的“美国衰落”论者？不是中国人，而是特朗普。特朗普非常聪明地利用这一点赢得了他的第一次总统选举，他把美国描述成哀鸿遍野。然后，他还添油加醋地说要让美国再次伟大。但他现在不加区分地抨击所有国家，只是程度不同......除非感到自己正处于无望的衰落，并因此变得绝望，地球上最强大的国家怎能如此？在诞生了华盛顿和林肯的国家，居然像特朗普这样的人也能当选？这个人曾煽动人们冲击国会山，说明这个国家已变得多么分裂。

在某种程度上，他有点像戈尔巴乔夫。人们形容戈尔巴乔夫是从上到下摧毁了大厦，却没有用新的建筑取而代之。特朗普也在做同样的事情，增加关税，然后再加关税，却没有考虑在美国实施之前如何让工厂到位。这完全是杂乱无章的，令人更加觉得美国正处于无望的衰落。

《连线中国》：你在书中写道，中国被问及千里之外的俄乌战争，而中国并未卷入其中。你说中国没有在支持俄罗斯，是否有点勉强？

周波：首先，中国显然不是俄罗斯的盟友。这种关系就像两条平行线。无论它们多么接近，都不会重叠成为联盟。这场战争已经证明这确实不是联盟，因为我们没有派兵与俄罗斯并肩作战，也没有向他们提供致命武器。如果我们真的提供了军事物资，不可能不被发现。

至于中国对俄罗斯的出口，你不应该将其视为任何形式的支持。这是战前就已经存在的正常贸易。不同的是，由于俄罗斯被欧洲市场拒之门外，中国出口量增加。他们不得不从中国购买更多，而中国的经济并非十分理想，因此希望增加出口，只要这不违反任何国际条约或规则。一些产品恰好具有军民两用性质，这是西方抱怨的主要原因之一。但对于两用性质的产品，你必须首先假设它是用于民用。这是常识，就像石油和天然气：如果你把它们装进军用卡车，它们就成了军事产品。但通常没人会认为天然气和石油是军事产品。

《连线中国》：但回到你一开始提到的，中国认为世界现在是多极化的，不同文明需要学会互不干涉内政：还有什么比入侵另一个国家更干涉的呢？如果中国坚持不干涉原则，为什么没有更强硬地告诉俄罗斯不应该入侵乌克兰？

周波：这是个好问题。实际上，中国以另一种更微妙的方式进行了回应。正如你所说，我们没有强硬表态，但战争爆发后，中国立即呼吁尊重主权。

这背后有其原因：我们是彼此最大的两个邻国，关系一直良好。此外，亚洲文化中似乎有一种更含蓄的表达方式。但中国几乎立即提到了尊重主权，在联合国决议中，中国多次投了弃权票，没有支持俄罗斯。

《连线中国》：但如果中国能更公开地努力约束俄罗斯，实际上这对其与欧洲和美国的关系将大有裨益。中国在这里是否错失了一个机会？

周波：这个问题值得商榷。取决于你从短期还是长期视角来看待这个问题。设想你谴责俄罗斯，你立马失去了一个朋友。虽然你可能与欧洲国家建立短期友谊，但美国不会再次与你竞争吗？这个问题无法解决，所以中国能做得最好的事情是与朋友保持良好关系。

我们非常努力地试图保持平衡。这对我们来说并不容易，因为总体而言，俄罗斯和乌克兰都是中国的朋友，而乌克兰仍然是中国的重要贸易伙伴。我曾与一位乌克兰学者交谈，他说了一些让我惊讶的话。他说：“我个人理解中国为什么这样做。如果我是你，我可能或多或少像你一样行事。”

《连线中国》：让我们转向台湾——正如你在书中写的，这是未来几年中美之间最明显的潜在冲突领域。作为一名解放军前大校，你能解释中国目前对台湾的意图是什么，以及打算如何实现其目标吗？

周波：首先，我不认为台湾问题是最大的问题。实际上，我认为南海问题更严重。为什么？因为那里更容易发生意外，例如某种碰撞引起的，虽然不一定会演变为冲突，但考虑到双方的公众舆论，可能已经足够危险。

在台湾海峡，无论发生什么，都不会由意外引发。这几乎是最不可能发生的事情，因为所有人的目光都聚焦在这个问题上。中国大陆、台湾地区或美国的任何举动都受到密切关注，每一句话都被放大和审视，所以真要有事不会是意外引发的事情。

我们的领导人谈到这个问题，仍然表示中国希望和平统一。问题在于如何实现这一目标？

首先，统一是必须的。西方可能希望两岸关系维持现状，但这不是中国的目标。中国希望和平统一。

唯一的问题是能否通过和平方式实现这一目标——这是真正的挑战。中国仍然有可能成为世界上最强大的国家、最大的经济体。而在这发展的基础上，难道中国就不能与被大多数国家承认是其一部分的台湾地区实现统一吗？

这对中国人民来说是难以理解的。目前，我们尚未失去耐心。随着中国变得更强大，它可能有两种不同的思考方式，一种是更加自信于和平统一，另一种是失去耐心，决定诉诸武力。只有这两种选择。当然，和平统一更可取。

要实现这一目标，我的答案很简单：让中国政府相信和平统一仍然是可能的。如果中国政府相信这是可能的，它就会耐心地维持现状——因为这是写入中国《反分裂国家法》中的条件之一。该法律列明了放弃非和平手段的三个条件。第一，台湾宣布独立，这无论如何是不可能的。第二，外国势力推动台湾从中国分离。我不知道有什么外国势力强大到可以做到这一点。

对我来说，真正重要的条件是第三个：即中央政府认为和平统一的所有可能性都已丧失。这就是为什么我说必须让中国相信和平统一仍然可能。要实现这一点，台湾当局和美国必须有所节制。他们必须自我克制。我们对赖清德的反应更为严厉，是因为他的言论。他基本上像分裂分子或分离主义者那样讲话，称大陆为外部势力——中国政府无法容忍这一点。

《连线中国》：但如果台湾人民不想成为大陆的一部分呢？

周波：我认为台湾的民意在不同情况下可能会发生变化。在台湾的立法机构中，与大陆较为亲近的国民党实际上占据微弱多数。如果他们的优势变大，台湾老百姓可能会想是谁造成了这个问题？是大陆进行的军事演习，还是台湾领导人的挑衅性言论引起的？因为后者对两岸关系的描述，已经引起了很多不满。

在新冠疫情之前，大约有150万台湾人居住在大陆，多数在上海附近。这表明人们总是会追求更好的生存和发展机会。如果他们相信大陆能提供更好的机会，他们实际上并不太在意生活在一个规则不同的社会中。他们像外国人一样生活，甚至可能比外国人更好，在福建省，大陆给予了他们很多优惠待遇。他们可以购买房产，孩子可以像其他孩子一样上幼儿园，他们的身份证也与大陆居民的非常相似。人们总是谈论中国的“大棒”，但我们也提供了不少“胡萝卜”。

《连线中国》：如果中国大陆寻求以武力统一台湾，中国是否相信美国——无论是在特朗普还是未来总统领导下——会试图“保卫”台湾？

周波：首先，到目前为止，中国政府仍然保持耐心。这一点非常明确。我们并未威胁立即开战。

我认为所有美国政府都会谈论一个中国政策，并将继续如此。但如果你持续向台湾提供越来越多先进武器，一个中国的内涵就会发生变化。这就是为什么中国政府认为美国正在掏空一个中国政策。

在美国智库中，关于对台湾是采取战略模糊还是战略清晰存在争论。当然，结果还是战略模糊，因为如果明确表示“美国必须保卫台湾”，他们将没有回旋余地。过去，模糊政策是基于实力的。战略清晰实际上会暴露美国的短板：它将显示美国不再那么强大，而且他们将不得不为“保卫台湾”付出代价。

至于美国是否会“保卫台湾”，我们不知道。我认为他们自己也没有做出决定。

越来越清楚的是，在常规战争方面，大陆的实力正在增强，这似乎也是美国人的印象。他们自己也谈到，在战争推演中，美国输给了中国——以至于有些人，如埃尔德里奇·科尔比，呼吁在台湾海峡进行核打击，因为他们在常规战争中没有任何优势。因此，我建议中国增加其核武器库。不是要与美国达到平等，而是要让美国彻底放弃在核战争中获胜的幻想。

与此同时，中国仍应坚持不首先使用核武器的政策，因为这是两个不同的问题。如果所有其他核大国都采纳“不首先使用”政策，世界会更安全。现在，如果你谈论各国减少核武器数量，那是不可行的，因为我们的起点不同。

至于盟友，我真心认为，如果台湾海峡发生战争，协助美国的国家将屈指可数。潜在盟友首先是日本，但绝大多数日本人反对与中国直接冲突。这是可以理解的。中国是一个拥有核武器的强大国家，日本为什么要与中国开战？根据兰德公司的一份报告，没人知道日本是否会加入与中国的冲突：只有在关键时刻，日本领导人才能做出决定，其他任何对其立场的描述都只是推测。

然后是澳大利亚。首先，在现阶段还不确定他们能否真正成功购买八艘核动力潜艇（根据AUKUS协议，澳大利亚将在美国和英国的支持下建造五艘新潜艇，并从美国再购买三艘）。即使他们成功了，也可能要到2035年之后。考虑到届时中国海军会变得更加强大，这八艘潜艇在与中国的战争中能有多大用处？

2025年3月16日，弗吉尼亚级快速攻击核潜艇“明尼苏达号”（SSN-783）在澳大利亚西澳大利亚州海岸的照片。 路透社

接着是菲律宾。其海军基地可供美国使用，这可能非常有用，因为它们处于前线。这可能是美国最想要的，即前沿军事存在。但菲律宾人并不愚蠢。他们为美国使用这些基地设定了不同条件，例如不得储存弹药武器，不得发起攻击。

你无法再举出其他潜在盟友的例子。印度距离遥远，且总是在大国之间斡旋。如果你看看印度所在的“四方安全对话”，它并未成为一个军事联盟。

如果中美之间发生战争，这些美国盟友充其量只是半心半意，原因显而易见，所以我不认为他们会发挥很重要的作用。

《连线中国》：你提到南海发生意外事件目前更可能导致冲突。在这种情况下，中国在主张其权利时采取不那么激进的方式不是更符合其利益吗？

周波：简而言之，南海的任何冲突都只能是中美之间的，因为美国舰船靠得太近，可能会发生意外或碰撞。这更危险，因为我不知道如何解决这个问题。多年前，我曾率领中国代表团到五角大楼讨论这个问题，但我们无法达成一致，例如，如何以双方都能接受的方式适用国际海洋法，因为我们对法律的解释不同。

我个人认为，中国与其他国家，包括菲律宾在内，在南海不存在发生任何冲突的危险，这背后有诸多原因。2002年签署的《南海各方行为宣言》明确规定不得使用武力，这是中国与10个东盟国家签署的，因此存在一种谅解。

【翻译/王凡非】

本文2025年6月28日首发于“观察者网”