导读

2020年11月30日，中国论坛特约专家朱锋教授对话哈佛大学罗伯特·罗斯教授。

采访发生在一个敏感时期，目前美国政府正对中国采取更加强硬的态度，正如罗斯所说，这种态度将在下届美国政府中产生影响。

对话内容：中美关系的现状，以及这种关系在拜登政府治下的可能情形。

人物简介：

罗伯特·罗斯，波士顿大学政治学教授、哈佛大学费正清中国研究中心兼职研究员。

朱锋，南京大学中国南海研究协同创新中心执行主任、国际关系研究院院长，中国论坛特约专家。

（以下为本次对话的重点内容节选，点击底部链接可观看完整对话视频）

周柳建成：下任美国总统将于1月20日宣誓就职，在这期间，罗斯先生，您对特朗普有什么预估吗？您认为他在这段时间里会做什么？

罗伯特·罗斯：我们永远不知道能从唐纳德·特朗普身上预估到什么。而这正是令人担忧的地方，有许多可能性都让我们感到紧张。例如，就在过去几个月里，他通过对台军售和美方人员访台，打破了各种禁忌。我们还对与解放军有关的中国公司实施了新的制裁。

所以，首先是，特朗普政府看来想通过采取一系列行动来束缚拜登政府。其次，这也许反映了总统本人对中国大陆的敌意。第三，国务卿蓬佩奥似乎正在进行一场十字军东征，可说是一场反华的十字军东征。我们知道，支持中国台湾与其说是支持“民主”，不如说是看我们能做点什么来给大陆制造麻烦。因此，不管是他的越南之行，还是对台政策，还是意识形态演讲，在1月20日之前特朗普总统和国务卿蓬佩奥这两个人都让我们感到紧张。没错，他可以做一些事情，但我们永远不知道会是什么。

朱锋：我认为，特朗普政府及对华鹰派人士、蓬佩奥和其他白宫同僚正在让我们的关系面临彻底毁掉的危险。所以它的影响很可怕。另一方面，我们也看到，即使当选总统拜登可能（让美国）回到正轨，而不是像特朗普那么疯狂，但如今的问题是，更严厉地打击中国和反击中国已经成了广泛的共识。

所以，我不认为拜登领导的美国政府会完全用一种“去特朗普”的方式处理与北京的关系。正如你提到的，当选总统拜登还有几个星期就要就职了，问题是我们不知道特朗普在打击中国从而让我们的关系崩溃这件事上会走多远。

周柳建成：拜登-哈里斯过渡团队已经开始宣布未来四年塑造美国与世界互动关系的人选。罗斯先生，这些人当中有谁让你印象特别深刻吗？通过他们，白宫会确立什么样的基调和节奏？

罗伯特·罗斯：我认为我们看到的是一个谈判者团队，一个解决问题的团队，不是了不起的全球战略家，不是地缘政治家，也不是“冷战斗士”。他们环顾世界，想知道：“问题有哪些？我们可以和谁谈判？”让我们看看，能不能解决其中一些影响到美国利益和国家安全的问题。

因此，在他们处理美中关系时，总统和他提名或选择的国务卿布林肯会明确地表示，他们将与中国竞争。我想，我们都知道这是不可避免的。两个大国，正在崛起的大国和守成大国，在东亚安全方面是有利益冲突的，我们会展开竞争。我们也会有经济上的摩擦。特朗普总统上任后，采取了一种全政府方式来遏制中国。为此，美国驻华大使馆的所有业务性专家都被撤走了。在国务院，职位从来也没有填补。而即将上台的政府将恢复对话和专家工作，恢复功能性和合作，恢复在不同领域采取不同对策的关系。

周柳建成：朱锋先生，在您眼里，像约翰·克里这样的人物，他是新的气候变化特使，很熟悉中国和世界，还有下一任国务卿安东尼·布林肯。这个阵容是中国可以有效合作的吗？

朱锋：是的，我基本上同意。乔·拜登挑选的外交政策团队，在国际事务和对华政策方面看来非常专业和有经验。因此我认为，这种专业的外交政策和国家安全团队对中美关系来说是一个重大改变。我们看特朗普政府当中的很多大人物，比如迈克尔·蓬佩奥和彼得·纳瓦罗，他们是非常情绪化的对华鹰派，又回到了“敲打中国和反击”上。就如鲍勃提到的，无论我们在什么地方竞争，我们都必须合作，因为今天在考虑世界事务时，我们双方彼此都是不可或缺的。

因为经济原因，美国和中国是老大和老二。我们也有义务确保世界和平、经济稳定与繁荣。我很能理解美国战略界对中国崛起的焦虑，但我们也应当注意到，美中关系是有故事的。

我的看法是，拜登政府不会只把美国的对华政策带回奥巴马时代。这些专业且经验丰富的外交官和安全专家懂得如何在竞争与合作之间找到微妙的平衡。

周柳建成：虽然拜登-哈里斯过渡团队会以务实的态度处理他们将面临的工作，但还是存在这样一种言论，那就是，“我们要恢复美国对世界的领导。”回归美国例外论是一个错误吗？政界的评论人士一直在警告这种美国例外论，它首先会让美国人陷入麻烦。

罗伯特·罗斯：我认为，我们需要把美国的领导地位和多边机构区分开来。在很大程度上，这正是拜登团队在谈论的，是对美国的孤立主义、反多边主义和诋毁道德的回应。在多边机构中，美国可以发挥领导作用。但没有中国的合作，它就无法发挥领导作用。没有美中共识，这些机构就无法成功。

另一方面，领导力是可以分享的。美国可以在北约发挥领导作用，可以与我们在世界各地的盟友一起发挥领导作用，可以在经济上发挥领导作用，尤其是在同中国谈判时。这与在东亚安全问题上说“美国可以成为世界第一”是非常不同的。

周柳建成：但是这会从根本上让事情发生改变吗？比如，您现在是在家线上授课，当您想到自己的那些国际学生，您觉得情况会为了他们而有所改变吗？举例来说，学生层面或外交层面的交流，在某种程度上已不是我们所知道的那样了。几十年来，正是这些交流真正推动了双边关系的发展。这种情况会以某种方式得到扭转吗？会修正并改进吗？

罗伯特·罗斯：你想问的是，各国还会把美国当成领导者吗？学生和文人还愿意来美国的大学吗？恢复美国在世界上的声誉是需要时间的。

它需要时间，原因有很多。第一，人们将继续审慎地注视美国。拜登能重新欢迎世界各国的人们来美国吗？他能着手捍卫被世界多国认同、但在国际上和美国政治生活中被特朗普否认的价值观吗？要让人们放心还需要一些时间。

第二，之所以需要时间，是因为拜登的议程十分庞大。他要处理经济问题、新冠疫情、移民问题和医疗问题。我想，你们是想要中国学生的移民和签证问题得到处理，向中国人开放美国的大学。

但在很多问题上，我认为我们应当寻求的不是政策逆转，而是放缓，或者什么都不做。美国在两年内不对中国台湾采取任何行动，这会让许多人乐于接受。如果我们只是停止发表蓬佩奥那种意识形态上的反华言论，那是会被接受的。所以，我们有机会释放出改变的信号，一个新方向的信号，而不一定是大规模逆转。

周柳建成：您将中国领导人描述为几十年来最强有力、最果断的领导人。我们看吉米·卡特和邓小平就知道，领导人一起找到正确的动力是多么重要。拜登和中国的领导人很熟，你认为，那种动力能让我们回到中美关系中发生的伟大事件不仅影响两国，而且影响人类的时代吗？

罗伯特·罗斯：对于美中两国在全球秩序中能否成为各方面的好朋友，对于中国领导人和拜登之间的私人关系能否从根本上影响两国关系的走向，我是表示怀疑的。当然，中国的领导人是一个政治上高明的策划者，总是着眼于中国的利益。我认为，不能指望一段私人关系能改变他的目标甚至政策。

话虽如此，但这是一个想要有所成就的美国团队，一个想与中国达成协议的团队。所以是有机会的。我相信他们会合作得很好。他们是战略专家，也是理性的。这些理性的人会以理性的方式处理国家利益，注重有助于美国的成本效益分析。他们认识到与中国合作势在必行。至于我们能否达成共识……就像我们说的，“一个巴掌拍不响”。美国想在朝鲜问题上有所作为，中国会合作吗？我们想在伊朗问题上有所作为，我们会有足够的共同利益来达成协议吗？这些问题仍然是悬而未决的。我只想说，与之前特朗普执政时不同，今天我们有机会对中美关系进行划分，在必须竞争的地方竞争，在可以合作的地方合作。这本身对人类更有利，对世界更有利，对美中关系更有利。

朱锋：正如你们两位提到的，当选总统拜登和中国最高领导人当年相处得很好。现在的问题是，是什么改变了？变化极大的是我们的双边关系，甚至是非常基本的政策框架。没人能忽视这么大的变化。正如鲍勃刚才明确提到的，在拜登领导下，没有人能对美中关系的回暖抱太多期望。

我认为问题在于这两件事。如果双方都决定主动热情地张开双臂，我想是会得到非常积极回应的。我认为，人们对两国关系的风险意识和危机感在不断增强，所以主动接触是非常重要的，但是谁会迈出第一步，伸出手来说：“嗨，让我们一起坐下来吧。”然后第二点也很重要，我们希望达到什么样的政策预期？

本文2021年1月14日首发于中美聚焦微信公众号，原文标题《改变太平洋的潮汐》，点击如下链接观看对话视频。

https://www.chinausfocus.com/videos/changing-pacific-tides-the-pacific-dialogue