编者按2021年9月9日，《朝日新闻》刊登对清华大学战略与安全研究中心（CISS）副主任、国际关系学系教授达巍就阿富汗等问题的采访。该报创刊于1879年，是日本三大综合性日文对开报纸之一。清华大学战略与安全研究中心特此转发，以飨读者。以下为采访的中日文全文：中文全文阿富汗战争是“战略失败”——2001年的911恐怖袭击事件给世界带来了什么样的变化？“我觉得这次大规模的恐怖袭击改变了很多东西，是一个分水岭式的事件。首先，改变了我们对安全的认知。911以前，人类社会主要面对的是国家间的战争威胁，但是，之后出现的是不亚于、甚至还要严重的非传统的威胁。”第二点，完全改变了美国国家安全战略的重心。2000年总统大选期间，当时的候选人布什称中国是‘战略竞争对手’，但是911之后，美国就去反恐。不仅打了阿富汗，又打了伊拉克战争，这对美国的负面影响非常大。两场战争的损失和消耗很大，时间也太长了。”“第三点，打破了美国的神话。比如说，在此之前，人们普遍认为，美国军事上很强大，没有人能打得过美国；美国的内外决策都非常明智。再比如说，美国推进的全球化基本上是一个完全正面的东西。但是，911之后，我们意识到，美国没有那么安全、全球化也有些负面的因素、美国的外交乃至内政都犯了很多的错误，存在很多问题。”——对于美国发起的战争，当时中国是一种什么样的态度？“中国自己也是恐怖主义的受害者，中国是支持‘反恐斗争’的。911以后，很快当时的江泽民主席就跟布什通了电话，表达了对美国反恐政策的支持。但是，‘反恐斗争’和‘反恐战争’是不一样的。用大炮去打蚊子是打不到的，会创造出新的仇恨和激化矛盾。用战争来打击恐怖分子，是不太有效的。中国强调的是消除恐怖主义的土壤，要通过教育和发展经济来解决。美国当时发动阿富汗战争，我们认为还可以算是师出有名，但是伊拉克战争我们是反对的。——阿富汗战争持续打了20年，您认为是失败的吗？“我觉得阿富汗战争不能说是完全的失败。是军事上的成功。战争的直接目的就是要瓦解塔利班政权，赶走基地组织。这个目的很快就达到了，恐怖袭击的主谋本拉登逃到了巴基斯坦，在巴基斯坦被打死了。”“但是，在战略上是失败的。当你进入到一个战争的时候，要想好‘为什么要打’以及‘怎么结束这场战争’。战争开始的时候就要有一个退出战略，也就是说战争达到什么目的时候，就可以以某种计划好的方式结束战争。美国后来的所作所为远远超过了原本要推翻塔利班、摧毁基地组织藏身之所（的目的）。美国想在阿富汗建立西方式的现代国家民主制度，所以在阿富汗驻扎了20年，结果这个目标没有达到，最后的撤退非常混乱，可以说是灾难性的撤退”。——美国这20年的战争以及撤退，给中国带来了什么样的影响？“美国占领阿富汗是不合理的，我们觉得他是应该撤退的。但是，这种方式的撤退，给中国以及周边国家造成了很大的挑战和不确定性。虽然塔利班会在很大程度上填补权利真空，但是政治和安全局势都存在变数，恐怖主义也有可能再度抬头。”——中国为什么支持塔利班？我觉得对中国来说最大的悬案是东伊运势力的扩大，他们与塔利班也有着共同的思想，那么，有什么风险？“说中国支持塔利班并不准确。中国与塔利班有接触，但是并不代表就承认了塔利班政权。很多周边国家，还有美国也接触了塔利班。美国这几年已经与塔利班进行了多轮谈判。现在塔利班基本控制了阿富汗全国，在稳定安全方面，也有必要进行接触”“再者，塔利班承诺了‘任何人都不能进行危害中国国家安全的行动’。我们要继续观察塔利班能不能兑现承诺，但至少能作出承诺，就是好的。确实从宗教思想方面来看，塔利班跟东伊运是比较接近的。但是既然塔利班承诺不会允许他们在阿富汗从事危害中国国家安全的活动，那我们肯定是表示欢迎的。当然能否做到，我们还要观察。”——拜登将“与中国的严重竞争”列为撤军的理由之一。您认为中美关系今后将会如何发展？“他讲得没错，美国要集中全力对付中国。但是，美国驻阿富汗的军队最后是2500人。这么点兵力对中美竞争没有任何的意义。全力应对中国，这是从特朗普政府就已经确定的长期政策，而且，我认为美国撤军更多的是象征意义，对中美关系没有什么直接的影响。”——美国的霸权正在终结，而中国的国力越来越强。未来的世界秩序将如何发展？“世界秩序怎么发展，虽然还不明朗，但中国与美国的力量差距还是很大的。我不认为短期之内中国有能力取代美国，中国既没有这个能力也没有这个意愿。但是，中美关系是走向对立还是合作，这会很大程度上左右世界秩序未来的方向。”“现有的国际秩序究竟是将土崩瓦解、无法维持下去，还是说仍能大致维持，世界各国仍然在这一套国际制度中共存，我觉得现在还不太能下这个判断。这是因为中美关系未来将怎么发展这件事情，我们还不能下结论。但是我个人觉得，未来中美关系以合作为主基调的可能性是非常小的。而中美之间的竞争和对抗严重到什么程度，将在很大程度上决定国际秩序是走向碎片化、两极化还是仍能维持现状。”“在这种情况下，日本和欧洲的选择很重要。如果日本和欧洲都选择跟美国一起来对抗中国，那么这个世界就可能会分裂掉。我们希望日本和欧洲能发挥他独立的作用。有的时候跟美国的共同点多一点，另外一些时候跟中国的共同点多一点。日本、欧洲、俄罗斯、印度等国家都能够独立去做出他们的判断的话，我觉得这个世界就不会分裂得那么严重。”简历丨达巍1973年生，清华大学社会科学学院国际关系学系教授，清华大学战略与安全研究中心副主任。主要研究领域是美国外交战略、美国政治、中美关系等。曾任中国现代国际关系研究院美国研究所所长、国际关系学院院长助理等。2021年1月转为现职。2006年至2009年在美约翰·霍普金斯大学等担任高级访问学者。现任中华美国学会副秘书长，已在国内外学术杂志发表数十篇论文。日文原文